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中科院专家谈我国能源资源开发战略

发布时间:2012-3-7 22:04:59浏览次数:5046次

[主持人]:各位网友，下午好，欢迎收看由中国科学院和人民网科技频道联合主办的系列访谈。在2010年两院院士大会上，胡锦涛总书记发表重要讲话，提出要在八大科研领域争取尽快取得突破性的进展。这其中就包括能源资源开发利用、新材料和先进制造、信息网络、现代农业、健康生态环境保护、空间和海洋以及国家安全和公共安全等八个方面。 [14:50]

[主持人]:在今后的节目当中，我们将会分别邀请这八大领域的学科带头人做客我们的节目，给网友们深层解读科学界的应对之策。今天第一期节目当中我们请到的是两位来自能源和资源领域的专家。首先我们一起认识一下今天的嘉宾。 [14:50]

[主持人]:中国科学院广州分院院长、中国科学院广州能源所研究员陈勇！中国科学院地球化学所所长、矿藏地球化学国家重点实验室主任胡瑞忠！ [14:50]

[主持人]:在两院院士大会上，胡总书记提出了八个要重点推动的科技领域，其中第一个就提到了我们的能源资源开发利用。两位作为我们能源资源领域的学科带头人，我不知道二位怎么理解？为什么会把能源资源放在这样一个重中之重的位置提出来呢？ [14:51]

[胡瑞忠（中科院地球化学研究所所长）]:能源也好，矿产资源也好，是人类经济社会发展非常重要的物质基础。有一个统计数据，世界上95%以上的能源，90%以上的工业原材料和70%以上的农业深层资源都来自矿藏资源。但是，我们国家资源的形势还是非常严峻，虽然我们是一个矿业大国，但是我们人口多，人均资源的占有量是非常少的。 [14:52]

[胡瑞忠]:说它严峻主要表现在这样几个方面：一个方面，我们国家对矿藏资源的需求量很大。上世纪90年代以来，随着我们国家经济的高速发展，我们对矿藏资源的需求量也在急剧地增加。初步估计，如果按这种需求量继续下去，我们国家已经探明的铁矿、铜矿、铝土矿这样一些主要的大众矿藏最多只能维持开采十年左右，假设完全依靠我们自己的矿来说的话，就是需求量很大。 [14:53]

[胡瑞忠]:还有一个预测，就是虽然现在需求量很大，但是我们预测至少到2025年，我们国家的矿藏资源的需求量还会继续快速增长，2025年以后才能进入一个缓慢增长的态势。 [14:54]

[胡瑞忠]:与此对应的是，我们国家现在已经探明的矿产资源的保障能力是不足的，表现在这样几个方面：一是我们国家的人均探明资源量占世界平均值大致是二分之一这个样子。二是已经探明的储量结构不合理，需求大的非常紧缺，我们国家优势的一些矿产，需求不是很大。有一个预测，我们国家利用的45种主要矿藏里面，到2020年可以满足需求的可能只有9种，大部分都是紧缺的，比如铁、铜、铝这些主要的矿藏，目前就非常紧缺，现在这些矿藏的对外依存度都达到了50%以上，就是50%以上都需要从国外进口。钢、铝可以达到70%左右都需要从国外进口。 [14:55]

[胡瑞忠]:对矿藏资源的需求量非常大。最近十多年来矿藏资源的国际价格是一路飙升，几年之内翻了好几番。我们国家需要很多外汇进口矿产物品。从矿藏这个角度来说，我们进出口的贸易逆差现在达到了一千多亿美元每年。所以，资源非常的短缺。这么大一个国家，资源这么紧缺，如果还不加强矿产资源的研究、勘探、开发、利用，会对我们国家今后的发展形成制约，从我们国家的经济发展从安全这个角度来考虑，也必须加强这个领域的开发利用方面的工作。 [14:56]

[主持人]:胡所长从资源的领域给我们分析了一下。我们想请陈院长跟我们分析一下能源领域目前面对的形势。 [14:56]

[陈勇]:大家知道，能源是人类生存与发展的基石。从18世纪工业革命以来，人类社会的经济发展，基本上和能源的消耗都是呈正比的，当然，中国的经济社会发展也不例外。正是由于能源这样一个基础性的作用，支撑了我们的经济社会的快速发展，而且我们现在的经济成长速度在全世界还是属于最快之列。因此，对于能源的需求，还是会不断地加大。 [14:57]

[陈勇]:但是从另一方面来讲，中国的能源资源，我们讲的主要是以化石能源为主，在中国的能源结构中，主要以煤炭为主，占了60%到70%左右。煤炭对于我们来讲是一个最主要的能源，但是我们从全世界来看，我们人均拥有量还不到世界平均水平。应该说，化石能源对于我们这样一个发展中的大国，而且发展非常快的大国来讲，将来如何支撑这个快速的发展，这是一个很大的问题，所以中央一直非常关注这样一个问题，怎么形成一种新的能源发展战略弥补这样一个不足。这也是这次胡总书记为什么会把能源和资源都作为非常重要的一个问题提出来的主要因素。 [14:58]

[主持人]:刚刚两位老师给我们分析了一下能源和资源目前的形势。有这样一条新闻，我想和胡所长分享一下。2010年7月10号，天山网报道了这样一条新闻，新疆的塔城发现了金矿，而且新增的储量达到了15吨。这条新闻当时引起了很多网友的热烈讨论。今天我们想抓住这个机会，请胡所长给我们透露一下，目前我们国家矿产资源的家底到底有多少？ [14:58]

[胡瑞忠]:几十年来，我们国家在找矿勘查这个领域取得了重要的进展。最近十多年取得了很大的进展。不仅在新疆我们发现了你刚才讲的15吨的金矿，实际上15吨的金矿还是一个很小规模的矿藏。最近几年，我们主要在青藏地区、西南山涧地区以及在我们的华南地区，在找矿工作方面还是取得了重大的突破。几十年来的找矿工作也奠定了我们国家作为一个矿业大国的地位。为什么这么讲呢？一个方面，我们目前已经发现了171个矿种，探明储量的已经达到了159种，其中20多种矿的探明储量是位居世界前列的，有12种矿，比如钨矿、锡矿、锑矿、稀土矿等大约12种是位居世界第一的。探明的储量我们现在占到了全球12% 这个样子，从探明的总储量来看，我们仅次于美国和俄罗斯，居世界第三位。所以我们还是一个矿藏资源大国。 [15:01]

[胡瑞忠]:第二个方面，我们国家的矿区已经找出这么多来了，但是还是有进一步找矿的巨大潜力。主要根据这样几个方面的推测：一是，我们国家成矿地质条件很好，全世界三大成矿地区在我们国家都有分布，所以我们国家有很好的成矿先天条件。二是，我们国家几十年来的矿藏资源的勘查工作已经发现了将近20万个矿藏和矿点，但是目前经过勘探的只有两万来个，还有90%以上的已经发现的那些小的矿点和矿藏还没有进行进一步的深入工作。90%左右的矿点、小矿藏的进一步深入工作以后，肯定能够进一步找到大规模的矿藏。 [15:02]

[胡瑞忠]:第三个方面，我们还有很多处女地没有开展这方面的工作。比如西部地区、青藏地区，一些无人区。这些地区不光是地表还是近地表还是它的深部，都应该有很大的找矿潜力的。比如，还有我们国家的东部地区，虽然工业程度很高，但是还是有很多覆盖区，就是植被覆盖区、红土覆盖区，下面找矿的潜力还是很大的。 [15:03]

[胡瑞忠]:第四个方面，我们国家目前已经发现的矿藏的勘探和开采深度普遍来说都是偏浅的。国际市场上一些矿业大国目前矿藏的勘探开采深度可以达到2500米到4000米以下，南非还在计划开采地下6公里的矿藏，但是我们国家绝大多数矿藏开采深度都小于500米这个样子。所以，深度的话，应该还有很大的找矿潜力。 [15:03]

[胡瑞忠]:根据这样一些分析，我们国家不仅是一个矿业大国，而且有进一步的找矿潜力。 [15:03]

[胡瑞忠]:另外一个方面，我们国家的矿藏资源目前面临非常严峻的形势，刚才说了，需求量大，已探明的储量不能满足需求，还有一个更重要的方面就是我们对矿藏资源的开发、利用水平还是很低的。比如我们矿综合回收率只有30%左右，就是矿藏资源的综合利用率35%左右，比国际先进水平低20%。所以，资源浪费也还是非常严重的。在这样一种情况下，怎么样把资源利用水平提高，怎么样把目前没有发现的矿发现出来，可能是今后相当长一段时间的紧迫的工作。 [15:05]

[主持人]:您刚才提到我们的矿藏开采的深度比较浅，这是因为我们的技术力量比较薄弱还是本身它存在一些客观的问题？ [15:05]

[胡瑞忠]:双方面。一是一些客观的因素，因为成矿作用在全球不同的地方是不太一样的。我们国家有些矿本身规模就比较小，这是一个方面。 [15:07]

[胡瑞忠]:第二个方面，为什么我们普遍的偏浅？与我们长期以来不是很重视深部成矿理论和成矿预测的研究有关系，同时我们也比较缺乏怎么样能够高精度地探测深度矿体的一些高新技术。所以，加强深度矿成矿理论和成矿规律的研究，加强深度矿高精度探测技术的研发，将是我们一项非常艰巨的任务。 [15:07]

[主持人]:我们知道在去年中国稀土贱卖的情况，包括以及铁矿石的风波，当时都在网络上引起了不小的反响，很多网友发表了很多自己的意见和看法。我们知道虽然现在全球已经进入到了信息化时代，但是，通过比较发达国家后工业化的发展以及中国工业化的进程，是否意味着未来的一段时间之内资源争夺仍将会非常异常的激烈情况？ [15:08]

[胡瑞忠]:这是肯定的。一般从资源需求这个角度来分析的时候，工业化过程对矿产资源的需求量是增长的速度很快很快的。进入工业化社会以后，对矿藏资源的需求还是有增长，但是它是一种缓慢增长的趋势。现在世界上这么多国家，随着各国工业化进程的推进，可以预测，在未来数十年这样一个尺度之内，世界上对矿藏资源的需求量还会继续地快速增长。 [15:08]

[主持人]:这个数十年能不能具体一下？ [15:08]

[胡瑞忠]:就我们国家这样一种发展水平来说，估计会持续到2025年到2030年。跨过这样一个区间以后，对矿产资源的需求会进入缓慢增长的态势。 [15:09]

[主持人]:预计在15到20年之间，这个竞争还会是非常激烈的。 [15:09]

[胡瑞忠]:非常非常激烈。 [15:09]

[主持人]:世界上各个国家都在很积极地开采，这种情况很激烈的情况下，会不会面临我们很担忧的资源枯竭的情况？这些矿产会不会有一天我们都挖完了？ [15:09]

[胡瑞忠]:矿藏资源就是非再生资源，矿藏资源终究有被开采完的一天，在这样一些背景之下可能要想一些办法。首先就是要把目前已有的矿藏资源的利用效率提高，其次就是要开发一些新资源的替代技术，这也是我们矿藏资源领域今后比较长远的时段之内需要加强的工作。因为能源现在有新能源政策、新能源技术，资源也一样，目前矿藏资源用枯竭以后，可能主要依赖于废旧资源的循环利用，依赖于一些新的替代资源的开发。比如怎么样，用什么新资源代替钢铁、铝，现在实际上已经有一些工作在开展了。 [15:10]

[主持人]:相比较资源来说，其实我们在能源领域会经常听到一些新鲜的词，比如风电、太阳能，包括现在的新能源汽车。胡锦涛总书记的讲话当中也提到了，要积极发展可再生能源和新型安全清洁的替代能源。陈院长，您会如何评价我们国家目前能源领域的实力以及国际竞争力呢？ [15:10]

[陈勇]:胡总书记也指明了中国未来能源发展的趋势。和矿产资源也有类似的地方。我们现在从工业革命以来所使用的化石能源都是属于非可再生的能源，这是它的一个特征。它是高碳的能源，又涉及到温室效应，涉及到碳排放的问题。所以，无论从资源问题也好，还是从环境的问题也好，化石能源不仅仅是对于中国来讲，对于全世界来讲，现在大家都面临着很大的挑战。所以，寻求新型的可替代的能源是当务之急。 [15:15]

[陈勇]:胡总书记提到要大力发展可再生能源和一些新型的能源。可再生能源主要包括太阳能、风能、地热能、海洋能、生物质能，以及小水电等等。新型能源还包括近十年二十年被关注的天然气水合物，也有可能还有一些其他的未发现的能源，以及一些二次能源，比如氢能。电动车这些都是一种应用。所以，现在首要的问题是加大科技创新。因为我们在发展能源的问题上，始终处在一种被动的局面，我们的化石能源的技术水平与世界发达国家的技术水平相差至少20年，这是大家形成的共识，有的说30年。虽然我们应用的现有的一些技术和装备处在国际的先进水平，但是关键的核心技术和装备都是靠引进，因此，实际上我们在能源问题上，资源存在问题，技术又比较落后。 [15:16]

[陈勇]:所以希望在发展可再生能源、新型能源的时候能够取得跨越性的发展，虽然国外起步比我们稍微早一些，但是由于技术问题还有一些政策问题等等一系列问题，实现规模化的应用，尤其是实现规模化地替代化石能源，现在都还没有很大的作为。应该说我们基本上和国际在这些新能源的领域差距没有像和化石能源相差那么大，所以给我们提供了一个非常好的机遇，通过发展可再生能源、新能源，在技术上能够有所突破，在新一轮能源竞争中，我们能够占据有利的位置。 [15:16]

[主持人]:您能不能预测一下，在新能源应用的过程中，我们和国际上比较先进的水平相比，大概需要多长时间去赶超他们？ [15:16]

[陈勇]:刚才我也稍微讲到一点，现在在这个领域里面，国外的商业化应用水平比我们稍微高一些，但是规模也没有到完全可以替代化石能源这样一个程度。另外，由于理论的问题、技术的问题，我认为现在国际上所谓的一些先进的新能源技术，还有需要突破的地方，也有可能理论上会有突破，说不定这个风力发电可能不是这样一种形式都有可能。因为现在大家提出风力发电要追求规模化，单机规模化越来越大，但是大了以后，首先要制造这么大的叶片，制造是一个问题，运输又是问题，使用、装机，把它安装，将来维护，都存在问题。这种理论或者技术是不是风力发电的最佳理论方式？这些都还在探讨之中。 [15:18]

[陈勇]:所以，这给我们带来一个机会，我们现在在实验室的研究方面，在这些新能源方面，还是有一些特点，甚至也有一定的先进性。比如薄膜太阳能电池或者一些新型风力系统的设计，包括海洋能的技术发展等等。我认为需要20年，包括国际上，我也认为是这样，氢能源、可再生能源大规模的利用、大规模地替代化石能源至少还需要20年。 [15:18]

[陈勇]:现在我们必须两条腿走路，总书记在讲话中已经提到了，首先是节能优先，中国如果能够把节能问题解决好的话，我们在能源供需方面的矛盾就可以缓解很多，应该说，我们的能源利用效率相对比较低，我们日常生活的浪费也比较重，所以，总书记提到节能优先，然后，还是要立足现在我们的资源状况，大力发展清洁的化石能源。所以，我们现在提出了所谓的高碳能源低碳化，我认为这个也是当务之急。同时，在技术上，我们要加强创新，期望可再生能源和新能源方面有所突破，在未来的新能源领域的竞争中我们能够抢占制高点。 [15:18]

[主持人]:也就是说，在节能和创新这两个方面同时进行。 [15:19]

[陈勇]:节能和传统能源的优化利用、清洁利用，这两者要并重。但是，发展的侧重不一样。一个是侧重在产业、经济，一个侧重于技术。就是近20年。 [15:19]

[主持人]:我们刚刚谈了一下我们国内的一些形势。说到能源和资源，其实它作为加快转变经济发展方式中的重要一环，它的重要性和紧迫性应该是我们大家都可以体会得到的。我们把这个眼光放眼到国际环境下，我们国家在这个方面还有哪些是很紧迫地需要去做的？ [15:19]

[胡瑞忠]:放在全球这样一个角度来说，应该是这样来考虑：一是矿藏资源在全球的分布是很不均匀的，它受地质条件、地质过程的控制，而不受国界的制约。所以，可以毫不夸张地说，世界上没有哪一个国家能够完全依靠本国的矿藏资源来发展它的经济，都会或多或少地进口一些自己稀缺的资源，同时，也可能出口一些自己相对占优势的资源。矿藏资源的全球化配置应该是经济全球化的重要的内涵之一。在考虑一个国家资源框架的时候，不仅要对自己的资源家底了如指掌，同时也需要我们能够比较深刻地领会或理解世界上其他国家的矿藏资源的分布和利用情况。 [15:20]

[胡瑞忠]:基于这样一个考虑，我觉得有这样几件事情是需要做的。第一件事情，“走出去”的战略。一是加强国际对比的研究，这也是完善我们矿藏资源科研技术必走的一条路。二是在研究的过程当中，不仅要研究我们国内的矿藏资源，同时也希望能够尽快地花更多的力量去研究国际上尤其一些矿业大国和我们周边国家的一些矿藏资源的成矿规律，怎么样勘查利用等等。 [15:20]

[胡瑞忠]:第二件事情，从全球这个角度来说，需要关注的。现在矿的研究有一个很重要的趋势，就是研究的空间在逐渐地变大，从具体一个矿藏的研究，到一个比较大的、矿藏比较集中的区域的研究，到一个大陆的研究，再到全球的研究，甚至到星球的研究。通过逐渐扩大的区域研究，通过对更高层次的不同的成矿因素的相互关联的研究，来把握成矿规律，指导找矿勘查。这是需要考虑的第二个方面。 [15:22]

[胡瑞忠]:第三件事情，要考虑中国的地域特色。我们国家实际上很多矿种的成矿，很多类型矿藏的成矿在背景当中都有自己的特色。在这个基础之上，正因为有这样一个原因，所以，我们不能完全照搬国际上已有的理论方法寻找我们国家的一些矿藏，它必须要结合我们国家地质演化的实际来创立符合我们国家地质特点的成矿理论，以便更有效地指导我们国家矿藏资源的勘查工作。 [15:23]

[胡瑞忠]:第四件事情，站在全球这个尺度来看中国的矿藏资源问题的话，应该怎么样加强深度矿的找矿工作，这个矿找出来以后，怎么样来提高这些矿藏资源的回收率和综合利用率，这方面也相当的重要。 [15:23]

[主持人]:陈院长，能不能请您给我们分析一下能源领域当前所面临的工作？ [15:23]

[陈勇]:我认为现在能源领域首要的问题还是要加强有关节能方面的工作。因为在这一块我们与国际的水平相差太大，我们单位生产产品的能耗还是非常大的。这里面我们有很多潜力可挖。另外，在核能和传统的化石能源，比如燃煤发电、石油化工方面，我们还是要加强引进消化吸收再创新，能够尽快弥补我们的不足，能够使得能源的利用效率提高。 [15:25]

[陈勇]:另外更重要的是，我认为要加强新能源和可再生能源的自主创新能力的建设，以及加大投入，而不要太急于规模化的发展可再生能源或者新型能源的产业，因为我们现在毕竟无论在人才也好，技术也好，教育也好，政策也好，环境也好，包括需求，包括老百姓的认识也好，我们的准备都还不充分，所以，这是现在特别要关注的一个问题。因为中央是在提倡发展可再生能源的技术，但是，要注意技术和产业是两个概念，如果在不成熟的条件下，过快地发展了产业，最终有可能使得我们在新的能源领域又产生了新的落后。 [15:27]

[陈勇]:因为能源是一个长周期的领域，另外，它具有独占性、惯性大的特点。就是我一个能源体系、系统上马以后，它不会轻易地说明天我想替代就替代了，它就独占了这样一个份额，它不像其他东西，我这个杯子多一个少一个没关系，今天要个方的，明天要个圆的，可以用也可以不用，它这个体量比较大，投资比较大，投上去以后不会简单下来的。如果一旦被人家占据了这个份额，你自己的空间就被挤出来了。 [15:28]

[陈勇]:所以我们现在特别强调的是在新能源领域的发展一定要统筹规划，要制定战略发展的路线图，否则我们就担心，化石能源是属于资源缺失，我们相对于其他国家来讲我们是资源量比较少，别到了发展新能源、可再生能源的时候我们变成了一种技术缺失，这样我们始终是被动的。因为能源这个问题你落后了，将影响你的整个经济社会的发展，不像电视机落后一点，没有什么关系，我看得稍微差一点，不影响我的生活，但是能源这个问题，我认为中央把它放在这样一个突出的位置是非常重要的。 [15:28]

[主持人]:在胡总书记的讲话当中我们还看到，其中提到加强对我国能源资源问题的研究，所以在您看来目前我们的这个能源领域存在哪些现有的问题？ [15:28]

[陈勇]:我认为还是对能源发展的认识问题。对它的规律性的认识，我认为还是不够。我记得十年前，当时我们提出要发展可再生能源的时候，没有太多的人来呼应这个事，甚至认为这是很可笑的。结果仅仅这十年，现在全社会方方面面都在说要发展可再生能源，结果又走向另外一个歧途，就是不顾它的发展规律，我刚才讲它是一个长周期的，同时它需要有很多的积淀才行。 [15:32]

[陈勇]:我们一下子现在太着急了，所以，去年国务院发了一个通知，就是对产能过剩的一些行业，其中太阳能在里面，太阳能光伏发电在里面，风电在里面，煤的清洁利用技术居然也在里面，一方面我们要大力发展这些清洁能源，要发展可再生能源，另一方面这方面又过剩了，为什么产生这样的情况？就是因为我们没有规划，没有遵从它的客观发展规律，盲目地上马。我想当时叫停，除了产能过剩的问题以外，更重要的是国家还是担心由于我们这样过快的发展，我们的技术又没跟上，发展可再生能源的时候又不断地引进国外的技术和装备，挤占我们的发展空间，使得我们的一些创新技术始终得不到应用。所以，我觉得这方面加强它的规律性的研究，加强能源发展的路线图的科学研究，我认为是非常重要的。 [15:32]

[主持人]:这也是我们在快速发展的过程当中随之面临的副作用，或者说随之产生的问题。我们应该在发展的过程中随时解决这些问题。 [15:33]

[陈勇]:要随时去调整，但是，我还是讲了，能源的问题和其他领域的问题很不一样。除了是一个经济资源以外，同时又是一个政治资源和战略资源。纵观20世纪，甚至现在一些国际上的纷争，基本上都是和能源有关系的，当然也和资源有关系。刚才胡所长也讲到了，用全球化的眼光去考虑资源和能源的问题，我多的可以供给别人，我少的希望别人提供给我。这是说得比较客气一点的，但是从来没有这么客气过的，都是靠力量来解决的。就说明了这个问题的严重性、重要性。所以，我们考虑这个问题绝对不能简简单单地像考虑其他行业一样，简单地用市场经济的眼光或者思维方式去考虑，它还有一个战略性的问题。 [15:33]

[主持人]:我们来看几个网友的问题。网友“汨罗猫”说，在各国的资源框架里，是不是也都包括其他国家甚至是月球的资源呢？ [15:34]

[胡瑞忠]:实际上这个问题我刚才已经讲了。矿藏资源的全球化配置是经济全球化的一个重要内容，矿在全球分布的显著特点，它不仅在时间上还是空间上都是极端地不均匀的。比如南非有一个盆地只有几万平方公里，但是在这几万平方公里中目前探明的金矿已经占了全球金矿总储量的40%。再比如说智利一条长带，里面发现了很多半叶型的铜矿，在这个地方探明的半叶型铜矿储量占全球的40%左右。所以，刚才讲的矿产资源的分布是地质演化控制的，不受国界控制的。 [15:35]

[胡瑞忠]:所以，任何一个国家，不管它是大国也好，还是小国也好，都不可能完全依靠它自己的资源来奉献它的经济。有些国家这种矿富，另一种矿可能贫，所以这就注定了它会或多或少地进口一些他们稀缺的一些资源，或者或多或少地出口一些这个国家相对来说比较富余的资源。网友的问题，在各国资源框架里面是不是包括其他国家的，可能要包括，既要考虑本国资源的状况，同时也要考虑国外其他国家的资源状况。 [15:35]

[胡瑞忠]:关于月球，月球上的资源非常丰富，尤其是铁、钛这样一些资源相当丰富。但是，近期来说，我们利用月球资源的难度还是很大的。铁、钛这样一些大众的金属怎么样从月球运到地球来，那相当难，但是有一种资源可能是地球可以在不远的将来利用的，那就是氦3，地球的氦3很少，但是月球的氦3相当相当的丰富，氦3作为一种能源，需求量不是很大的，不是很多的氦3，可以提供巨大的能源，所以，假设有宇宙飞船把一定量的氦3从月球运到地球上来，但是至少可预计的将来，利用起来是比较困难一些。 [15:36]

[主持人]:网友“甜同同”说，还有十年就没有铁矿了吗？会不会到时候空调、家电又要涨价了？难道现在我们除了要囤金条以外，还得开始囤铁块了吗？ [15:36]

[胡瑞忠]:不是这样理解。我们国家目前铁矿对外的依存度是很高的。一半以上是从国外进口的，世界上铁矿资源丰富的国家还是很多的，所以，我们以后可能还需要继续从国外进口铁矿。这是一个方面。 [15:37]

[胡瑞忠]:另外一个方面，刚才说十年，我们假设不进口国外的铁矿，纯粹开采自己的铁矿，可能只能是十年，所以形势很严峻。 [15:38]

[胡瑞忠]:第三个方面，我们国家还是有巨大的资源潜力的。目前在华北、西藏都在相继发现巨大规模的铁矿藏。这些矿藏的发现，以后还会有很大的前景，所以，我们是边发现边开采，所以，这个过程不会是十年就终结了。 [15:38]

[胡瑞忠]:第四个方面，即使将来铁矿都开完了，国外都开完了，国内也开完了，还有两条途径可走。这个物质是不灭的，废旧金属可以二次利用，这是一个方面；另外，我们讲的新型替代资源，现在已经开发出一些东西，可以代替钢铁的，比如玄武岩的纤维可以从某种程度上代替钢铁来使用，一旦玄武岩的纤维代替钢铁的技术突破以后，玄武岩是非常非常大量的，它是一种岩石，它的分布很广，所以不要担心，不要囤铁。 [15:39]

[陈勇]:随着科学技术的进步，随着材料科技的发展，我相信替代材料这个问题应该说是总能解决，总有办法解决的。 [15:39]

[主持人]:就像我们刚才说的，虽然一边遇到问题，但是一边也解决问题，这是一个发展的过程。再回到胡总书记的讲话，胡总书记的讲话对于我们能源以及资源领域这个本身以及对于我们中国整体的科研水平来说提出了一个什么样的具体目标呢？ [15:39]

[陈勇]:应该是一个宏观的目标。我觉得有几句话非常好，要坚持系统谋划、节能优先、创新替代、循环利用、绿色低碳、安全持续。我觉得这就是我们的目标。最后我们发展能源也好，开发资源也好，我们就应该遵循这样一个目标，使得我们有限的资源能够更加高效、绿色地利用。我觉得是这次胡总书记在院士大会上讲话的一个非常重要的主题，特别强调了绿色、低碳、持续发展。 [15:41]

[胡瑞忠]:资源领域里面需要加强的一些问题的研究，我还想补充一下。我们国家矿藏资源领域现在最基本的现实矛盾是两方面：一方面就是我们对矿藏资源的需求量很大，但是，我们国家已探明的主要矿藏非常短缺，这是一个方面。另外一个方面，我们国家矿藏资源的找矿潜力还是非常大的，矿藏资源的利用水平还不高，与矿业开发有关的环境问题还很突出，我们对矿藏的研究、勘探和利用程度方面的研究程度还偏低。 [15:42]

[胡瑞忠]:在这样一种背景之下，如何挖掘出我们国家矿藏资源的巨大潜力，提高矿藏资源的利用水平，确保矿藏资源的利用与生态环境建设能够协调发展，我们觉得除了利用好刚才讲的国际资源以外，除了加强管理，降低单位产值对矿藏资源的需求量以外，还需要在系统认知我们国家地质上叫岩石群，岩石群独特的演化历史的基础之上，这样三个成矿理论和成矿规律有关的关键科学问题是需要去解决的。 [15:43]

[胡瑞忠]:一个是质量的元素或者叫金属，在地球当中很小的一个区域里面能够聚集起来的这样一个过程的机制是什么样，第二个就是矿藏资源不管是在空间上还是在时间上，它的分布都是很不均匀的，为什么它会这么不均匀？制约它不均匀分布的原因是什么？再一个，成矿理论研究怎么指导找矿的问题，我们学术界有两个因素，成矿理论的研究要建立一个模式，叫成矿模式，找矿要根据它的规律去找矿，叫找矿模式。成矿模式和找矿模式之间怎么样有效的衔接，这三个关键问题是需要去突破的。 [15:44]

[胡瑞忠]:另外，有三个技术方向也是非常重要，也需要去攻克。一个是覆盖区和深部隐矿的探测技术，还有就是矿藏资源高效清洁利用的技术，以及资源替代和循环利用的技术。我想，这是我们存在的需要解决的主要问题以及需要攻克的主要的技术。 [15:44]

[胡瑞忠]:我们也有一个目标，针对我们国家这样一个现实，第一，实施一项宏伟的计划，地下4000米探明计划，这是一个形象的说法，他们叫剥离地球。我们要在成矿理论和成矿规律的研究基础之上，通过一些关键的深入的探测技术的自主创新和应用，使得我们国家4000米技术的探明，使得我们进一步寻找地下的那些矿产资源。实际上我们国家现在已经掌握的矿藏还不到一亿，本身有的三分之一，三分之二以上的矿我们现在还没有找到，所以有一个宏伟的规划，希望在2020年之前，在我们国家东部地区，2000米以内我们希望能够探明，就是说2000米以内的地质过程我们希望有一个精确的了解。到2030年左右，我们国家西部地区地下2000米以内探明。到2040年到2050年的时候，希望我们国家整个国土下面的4000米以下能够探明，形成更多的矿藏资源。 [15:46]

[胡瑞忠]:第二个方面，我们矿找出来以后怎么样高效清洁的利用，也有一个很宏伟的规划。一个就是要大幅度地提高它的回收率，我们国家现在矿藏资源回收率只有30%，国际先进国家可能达到50%多，是这样大一个差距。我们希望到2020年的时候，我们国家矿藏资源的总和寿命能够达到50%，这是国际现在的水平，到2030年左右能够达到60%左右，到2050年达到80%左右，矿藏资源所谓综合利用率，就是很多矿藏是很多元素长在一起的，现在指定其中那么一两种，其他元素全部丢了，这样不仅浪费资源，同时存在很严重的环境方面的负面效应。 [15:47]

[胡瑞忠]:现在我们国家的矿藏资源的综合利用率大概35%，也低于国际先进水平20%这个样子。所以，希望到2020年的时候能够达到目前最先进水平。到2030年左右能够达到60%，能够回收综合利用。到2050年达到80%。还有资源替代，也有一些具体的指标。比如，资源替代和循环利用，到2020年能不能达到20%到40%的程度，2030年左右能不能达到30%到40%的程度，2050年的时候能够达到40%到50%这样一个程度。如果实现了这样一个目标，这个目标通过努力、通过科技创新是可以支撑起来的。我们国家的自主创新能力为支撑的能够保证我们国家矿藏资源可持续供给的这样一个矿藏资源科技体系。 [15:47]

[主持人]:这次两院院士大会，包括之前的两会，都对我们科学界提出了很具体的目标，对于这些目标提出来之后，我不知道从我们的政策环境方面，包括我们的资金等方面，和之前相比，有没有一些不同或者有没有一些改善呢？ [15:47]

[陈勇]:你是指国家层面？ [15:48]

[主持人]:对。 [15:48]

[陈勇]:能源方面各个部门现在也非常关注，也在研究各种支持的政策，在探讨这些问题。我们也参加过很多这方面的会，包括在做一些战略，发改委层面、科技部层面都在做一些战略规划。从科学院的角度来讲，我们从前年开始，在18个领域做了面向2050的科技发展路线图，当时我是负责能源方面的，胡所长负责矿藏资源方面的，就能源方面我们动用了300多名科学家参与了，研究历时一年半的时间，制定了2020、2035、2050这三个节点的不同阶段的科技发展目标，当然，这主要是提供给国家决策部门作为参考。现在国家也在不断地制定这方面的战略规划，包括一些支持的政策。应该说在不断地有所体现。 [15:49]

[主持人]:比如国家给我们的投入越来越大的情况下，我们的这些钱怎么花？我们有没有一个计划？ [15:50]

[陈勇]:这个肯定是有的。我刚才也开始讲了，我们科学院制定这几个重要领域的路线图，后来这18个领域最后归纳为8大体系，正好与胡总书记提出的八大领域是非常吻合的，也就是说，科学院要做的事就要围绕国家的需求展开。因此我们制定了科技发展的路线图，实际上也就是为我们下一步更好地开展好这方面的工作制定一个路线和一个规划。现在我们也在按照我们当初制定这样的一个路线图在制定一些相关的科研政策。一方面实现目标，另一方面要把老百姓的钱要用好。 [15:51]

[主持人]:刚才给我们能源领域包括资源领域都提出了很重要的目标，要实现这个目标，我不知道胡老师觉得目前我们从资源领域来看存在哪些困难或者是问题？比如说政策方面的或者是环境方面的，包括资金、人才这方面的。要解决这些问题，我们应该从哪些方面实施和推动呢？ [15:52]

[胡瑞忠]:从软环境这些方面来讲，刚才我们前面讲的都是科学问题，现在我们主要讲政策层面问题、体制机制方面的问题。可能有这样一些问题需要进一步地去考虑，加以解决，理顺关系。 [15:52]

[胡瑞忠]:一是关于创新体系，企业是创新的主体，但是，产学研怎么样结合，使得我们的科学进步的的确确能够推动社会经济发展，这是肯定需要考虑的。现在我们创新体系产学研脱节还是存在的。企业作为创新的主体，企业究竟投入了多大的力量来创新，来淘汰它的落后产能，来使它的GDP依靠科技进步的比例能够提高，可能需要逐步来解决。 [15:53]

[胡瑞忠]:二是人的问题。人是做好任何事情最基本的一个要素。以前我们矿藏资源这个行业号称有百万地质大军，人很多，但是，最近这几年这个队伍还是在萎缩，我们这么大一个国土，现在这么一点人，支撑不起我们对矿藏资源的开发、利用方面的工作，2006年的一个统计数据，好象现在从事这个行业的，包括油气，是25万人左右，这25万人左右，中石油、中石化、中海油这些油气方面的人比较多，大概占70%，25万中的70%就是搞这些东西的，真正搞金银铜铁，地质研究，勘察利用的只有六七万人，这个是绝对不够的。要引进高层次的人才、培养高层次的人才，在这个同时，可能加强基础地质人才的结构以及数量的调整，这是相当的重要。 [15:56]

[主持人]:人才队伍的结构优化。 [15:56]

[胡瑞忠]:体量的增加。 [15:56]

[陈勇]:我不知道这一块和教育有没有关系，我认为这个和教育也有关系。比如现在我们要发展新能源、可再生能源，而我们的专业设置都还是传统的化石能源为主的这样一种教育体系。当然，近几年有所改善，但是，这方面的人才没有出来。我去了很多企业，比如发展可再生能源的企业，最大的一个问题就是人才不足，包括我们可再生能源都是转过来做的，所以，像这方面都是应该加强的。 [15:57]

[主持人]:所以这也给我们教育行业提出了一个问题，提出了一个课题。 [15:57]

[陈勇]:它是一个系统工程。有政策，有环境。 [15:57]

[胡瑞忠]:第三，钱的问题。怎么样加大稳定的科技投入？现在科学家靠竞争得到的科技经费确实不少，就是因为竞争，使得科学家花了多少时间向不同的经费来源部门提报告，但是稳定支持的相对来说比较少一些，科学院这样的国立机构，中央能够加大对中科院的稳定的投入，使得科学家们确确实实针对国家的重大需求，面向国际的重大科学前沿，踏踏实实地、专心致志地在稳定经费支持之下开展工作。 [15:57]

[胡瑞忠]:第四，物。技术平台的建设、技术装备。我们国家要自主创新，要掌握核心知识产权，在这一块也显得非常突出。我们的重大装备目前基本依靠进口。我们不是要靠深度的矿，要有高精的探测技术才能进行，所以要加强这些设备自主研发型的，而且这些设备很多都是非常敏感的设备，国外现在不卖给你这些设备，所以我们没有办法要加强这方面的研究。矿藏资源方面的替代新资源方面的一些政策，刚才说了，矿藏资源总有枯竭的一天，枯竭的一天必须要有新能源代替，相对我们陈院长他们的能源领域，能源领域有新能源政策，资源领域没有新资源政策，哪一种政策来鼓励我们的企业、我们的社会、我们的科学家，花一些精力去探索，究竟哪些新材料可以替代传统的资源。 [15:58]

[胡瑞忠]:还有就是怎么样利用好国外的资源等等，到现在都还是需要探讨的。 [15:58]

[主持人]:非常感谢两位老师今天在我们的访谈当中跟我们分享了很多能源、资源领域的一些现状，以及我们所面临的一些问题。我想通过我们今天的访谈，我们的网友也对我们能源资源领域有了一个更深层次的了解，再次感谢两位老师今天做客我们的演播室，同时感谢各位网友收看我们今天的节目，下期节目再见！ [15:58]

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